おしどりケンのワイヤーグラフ誌

こちらのブログは会見の書き起こしの文字データすねん！

マコちゃんの記事はこちらのサイト、マガジン９の

「おしどりマコ・ケンの　脱ってみる？」http://www.magazine9.jp/oshidori/
       
で連載中ですねん！！

おまたせしましてん！
続きの質疑ですねん！
長いですが、ぜひこの困ったやり取りが
当たり前の合同会見の現状を見て下さいねん。

おしどりマコ

　今日配られました川内村住民説明会の資料について、あの被災者生活支援チームの方に

ご回答宜しくお願いいたします。

　幾つか疑問と、そして今まで安全委員会が会見中でしていただいたご説明と整合性が

取れない部分が有りますので教えて下さい。

　まず、１ページ目の「放射線、放射能、放射性物質」という覧で、

「放射線は体に残りません移りません」とありますが、えーこの放射性物質に関しての

記載はありません。

　放射性物質は内部被曝などにより体に残りますし体に付着したものが、

その他の方にも影響するという事で「移る」とも考えられるのですが、この点について

如何でしょうか。

　そして３ページ目の「もともと私たちは放射線や放射能に取り囲まれて生活してきました」

という覧に、 放射性カリウムについての記載がありますが、カリウム４０の前身の実効線量と

ヨウ素などの甲状腺等価線量は比較対象になりませんので、こういう記載は少し、比較が出来ないので誤解を招くと思うのですが如何でしょうか。

　そしてその下のX線集団検診、航空機内の記載がありますが、X線レントゲンでの

被曝について晩発で心筋梗塞が起こる事は、厚労省や放射線関係の審議会でも２００６年、

２００３年度に既に取り上げられており、航空機内の被曝、客室乗務員や

パイロットなども年間線量が決められており、ここに記載されているからといって

何ら安全性が確認できるという物でもないのですが何故記載されているのでしょうか。

　そしてその次の次のページ「放射線の人体への影響(しきい値あり)」の覧や

その次のページの 「胎児への影響と妊娠時期」

「放射線の人体への影響((しきい値不明確)」などで

100mSv以下だと影響がないというような事が随所に書いておられますが、以前から何度も

安全委員会の方が100以下でもLNTモデル、直線しきい値なしモデルにより影響があると

考える、と仰ってますし、前回の低線量のワーキンググループで大分大学の甲斐教授が

ICRPとの関連で細野大臣に質問した際に、

細野大臣も「しきい値なしで挑む事が徹底されていないので更に努力する」

とご発言されていましたが、それから考えますとこれは徹底されていないと思うのですが

如何でしょうか。ご回答宜しくお願い致します。

　そして先ほどこの関連で安全委員会に質問させていただきましたが「意図次第で」

という事を仰られましたが、意図次第で見解が変わるという事でしょうか。

政府内で機関によって見解が変わるとなりますと我々としても対応に困るのですが、

これは心理的不安抑えるための意図などによりこういう記載がされていたのであれば

また回答が変わるという事でしょうか。ご回答お願いいたします。

　あと、文科省に、先だってから聞いておりました　NNSAのデータはJAEAの

方でいつ頃評価が出るでしょうか、地図に落してみますと須賀川市やいわき、

北茨城の方でもかなり高濃度、１００/㎥以上の物が４月などでも発見されており

ストロンチウムも５９か所で見られているんですけれども、何時ぐらいにこの

NNSAの評価はでるのでしょうか。お願いします。


被災者支援チーム：茶山氏

　確かにあの、おっしゃられるように放射性物質は体に残ります。

でこれは、よくあのその事をまさに混同されたりする事があって、放射線は体に残ってる、

だからまあ、例えば避難されてる方たちが、避難先の方で、何かその人が来る事で

色々言われたりする事もあるやに聞いております。だからここではそういった事について

「ご心配はないんですよ」という事を言う趣旨で使われたものだと思います。


おしどりマコ
　わかりました「放射線、放射能、放射性物質」というタイトル出しで有りながら

放射線しか記載はせず放射性物質の事は記載していないという理由が

ちょっと分からなかったのですが。

　これは、そのご説明であるならば、放射性物質というタイトル出しは不必要だと

思うのですが、誤解を招くと思います。


生活支援チーム：茶山氏
　おそらくですね、実際にちょっとお使いになられた先生方の説明の振りにもよる訳

ですけれどもあの「放射線、放射能、放射性物質」と大きなタイトルでまず、ここで「放射線は

体に残りません、移りません」といって、その次に「放射線を出す物質というのは

こういう事ですよ」と放射性物質に関わる所は次からの絵の方で言っていると。

　で例えば内部被曝っていうのはこういう物ですという話などは3枚目の方などで言ったり

しておりますけれども、まあその、ちょっと、大きな見出しと小さな見出しというようなつもりで

お使いになられたのでは な い か と思います。


おしどりマコ
　ありがとうございます、でもこの資料の中で一切先ほど仰られました、放射性物質は

体に残るということは、記載されていないのですが。


生活支援チーム：茶山氏
　この資料その物で、えーと例えばそれに関連する事で言えばですね、３枚、４ページ目に

なりますかね、あの右下の方に「放射性物質の性質」というふうにございますけれども、

そこの表の左側の３番目といいますか、まあ上の何も書いてない４番目ですと、

「体中の放射能が半分になる期間」という事でございます、これがいわゆる生物学的半減期

ですけれども、体に残ってそれが蓄積、体に残る部分が何処になるかということを次の覧で

書いて、それぞれの放射性核種が例えばセシウムですと約１００日で半分になります、

とこれがまあ体に残る事を前提とした説明のページでございます。


おしどりマコ
　ありがとうございます、その半減期は有る程度核種について知っていれば、この記載が

体に残るという意味を表わす事はわかりますが、でもこれは住民の方々への説明会ですので

半減期という記載にせず「放射性物質は体に残る」という一文はやはり必要なのではないか

と思うのですが如何でしょうか。


生活支援チーム：茶山氏
　そこはその説明振りなのではないかと思います。

恐らくここで半減期という言葉を聞いてまあ、半減期が分からないときには、あのー

それで、しかもここではまあ、まさに半減期という言葉を避けられた訳ですね、

放射能が半分になる期間と、確かに半減期という言葉になじみが無い方に対して、体に

有って、体に入ってもそれが半分になる期間ですよという事でこの言葉は使われております。

仮にまあもしその言葉で尚わかりにくいという時にはまあ、その、皆さんのご様子を見たり

ご質問を受けたりした中で、回答されたりしたのではないか思います。


おしどりマコ
　わかりました。


生活支援チーム：茶山氏

　その、今のページの前の所ですけれども、その食品摂取の方で確かに、あのー、

全身に対しての話と甲状腺などの等価線量はまた別の話しでございますが、

まあここの中ではそういう暮らしの中で、通常1.5mSv／年浴びております。

等価線量の方の話しでなく実行線量、年間の話しとしてこちら、えー書いておる資料ですので

特に、まさにご指摘のように等価線量とその比べてということでは使う意図ではございません。

またX線集団検診や航空機の被ばくでですね、あるいはそういう、そういった物の放射線

が多かった場合に、晩発性癌になられる場合はあろうかと思いますが、それはX線だから

癌になった、航空機になったから癌になったのか、というと恐らくその方、

かなりたくさんの量を受けられたんだと思います。

　で、恐らくですねその具体的なデータの方を見てないのであれですけれども、あのその方が

癌になられた時その癌が、胸のX線からの癌であったとか、航空機のときに受けた

放射線である癌であるか、あのーなかなか分からないところである。

　確かにあの、放射線そのものを受ける量が沢山になればその方、そういった方たちの

中で癌になられる方は生じてくる所はあります。

　その後あの、しいき値ありとかあのー１００mSv云々と書いてあるところはえー、多いと

いう所でありますけれども、そこは、その前にあるこの、ご指摘されたところのですね、

しきい値ありの表があるところの、放射線障害の分類というのが、何ページ目になるか、

放射線障害の分類であの確定的影響と確率的影響の２つを並べてある所がございますが、

ここはまさに確定的影響と確率的影響の２つに分けてそれでまず最初に書いてある左側の

確定的影響について以下説明をしていかれたと、でその確定的影響についてはしきい値あり

という事で、その入ってきてまあ、でしきい値が不明確な恐れとなっておる、

その次のページの癌、白血病等に関しての所からま、あの確率的影響の話しを

始め、て、、、、で、えーという事でそこはそのしきい値がある、あるいは「100mSv以下ですと

あの、起きませんよ」と言ってるところとその、そういった、それ以下でも

あるかもしれないといってる確率的影響にはしきい値不明確という所はま、

その二つに分けてその分けたほうではその不明確である、あるいはあのー

少ない線量でもリスクはありますよ、という事でそういう前提で書いている

という事でございます。


おしどりマコ
　ありがとうございます、ではこのしきい値不明確という所ですが、明らかに１００mSv以上で、

明らかに増加、そして遺伝性影響は人では報告された事が無いというふうな

記載しかありませんので、１００mSv以下でも危険性あるということは

これでは読み取れません。

　そしてこの「胎児への影響と妊娠時期」というのは確定的影響ですか、確率的影響ですか？


生活支援チーム：茶山氏
　書かれている、発生、発育異常　精神遅滞は確定的影響として考えられてると

思う所でございます。


おしどりマコ
　わかりました、ではICRPのパブリケーション９０そして２００７年勧告である、１０３では

こちらの発生発達異常、精神遅滞については１００mSvというふうに記載がされておりますが

「子宮内被曝後の発がんリスクに関するデータ」で子宮内医療被曝に関する

最大症例対照研究は全てのタイプの小児がんが増加する昇傾向提供というのみであり、

小児がんについては１００mSvなどの線量の記載は一切ありません。

　ですので確定的影響でもこれのみの記載では不十分と思われますが如何でしょうか。


生活支援チーム：茶山氏
　確率的影響についてわずかでも有るという事については、あの、、、。


おしどりマコ
　これは確定的影響です。


生活支援チーム：茶山氏
　ただ、小児がんもやはり確率的影響に入りますで確率的影響についてはこの資料では

その、A4のサイズでいう次のページでございますが、障害癌死亡リスクという所で、

ここで１００mSv増えますと0.5％増えるというような事が仮定されますと、

いわゆるしきい値なし仮設で１００mSvで0.5％と言われておる、そこの数字の方を

入れてまああの、不明確ですのであの、、、クエスチョンマークを入れながら、

まあそれに従って、そういう仮定の下であの、規制の体系を作っておるという事で、

あの、この、ここではその「わずかでも増えるかもしれないんですよ」とだから

増える量というのは１００mSvで0.5％位ですという事で書いておる訳であります。


おしどりマコ
　えー、１００mSvで0.5％というのは成人の影響でICRPには子宮内被曝の生涯癌リスクは

小児期、早期の被曝後のリスクと同様で最大で集団全体のリスクのおよそ

3倍と記載があるのですが。


生活支援チーム：茶山氏
　でー、最大で３倍でございますけれども、そこにつきましては、

小児がんのリスク自身がかなり小さなものでございます。

であの、あのー、、、、、（しばし沈黙）、、、、ICRPの２０００年に出てる刊行物から

取ってきておるデータでございますけれども、あの例えば自然バックグラウンドを

超えたものがここでは0mGy単位で書かれておりますが、その場合で子どもが

癌にならない確率、年齢０歳から１９歳について、99.7％というこの計算にはなっております。

　で、ここでは例えばその、ここで数字が出ておりますのは１０mGyと５０mGy

なんですけれども、それで99.6％と99.4％といった形でございますんで、ここでは例えば

１００mSvになった場合に99.1％に、、が、癌にならない確率でいわれております。

　例えばこの追加の被曝がなかった時に癌になる確率としての0.3％、それから

その１００mSvで99,1％でここであの、なる方の確立が0.9％という事になります。

　で、ここの確立の方そこをまあ、数字を出してご説明をするか、どうかという事の、まあ、

、、だと思います。


おしどりマコ
　ありがとうございます、その２０００年勧告というのは、パブリケーションでいうと、

何番になりますか、すいません、後学のため。


生活支援チーム：茶山氏
　ちょっと、ここの本、、この中にはあ、後ろの、、えーとあの今そのページに

直接は無かったんですが、後ろの方に２０００年とありますから、パブリケーション８４

だと思います。


おしどりマコ
　ありがとうございます、ではこの記載で一切問題が無い、という事でしょうか。


生活支援チーム：茶山氏
　説明の仕方についてはあの、これ、色々な説明や説明振りとか有りますからこれで

問題が無いという言い方をするのはどうか、とは思いますけども、ま、あの、、、

こういう説明というのも有るでしょうし、この説明が何かいたずらに誤った情報を与えている

というようなものではですね、いまご指摘をいただいた所についてあの、まあ、

その問題に対してまああの足りない所を補ったり、あるいは、そういう趣旨で

全体のそういう流れや説明の中で使っていけばいいのかなとは思います。

おしどりマコ
　ありがとうございます、あと確率的影響、子孫への遺伝がないという事について、
 
原爆被爆者の子どもにおいてのデータがでておりますが、ICRPのLSS(寿命調査)では
 
このようなデータは無かったと思うのですが、
 
これは何処からのデータなのでしょうか原本は。

  生活支援チーム：茶山氏
　えー、恐らく右下に http://www.rerf.or.jp/ とありますんでこちらの方のホームページ
 
から取られてきたんだと思います。
 
 
おしどりマコ
　RERFありがとうございます、因みにそれはどういう機関ですか、すいません不勉強なもので
 
教えて下さい。
 
 
  生活支援チーム：茶山氏
　ちょっとこちらも確認した方がいいと思います。
 
　放射線のこういった影響関係の方の研究してきている機関のそのー英語名の、
 
あの幾つかあるそういった機関の略称がここ、その多分RERFなどだろうかと思います。
 
 
おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。
 
　パブリケーション８３多因子性疾患のリスク推定だと、多因子によった放射性関連でも
 
子孫への影響について言及されておりますので、少しこのデータにも疑問を感じました。
 
RERF、、放影研ですかね。
 
分かりました調べますありがとうございます。
 
 
  文科省：伊藤氏

　NNSAのデータのお尋ねだったと思います。あの、質問の中でも触れられてた

ようにストロンチウムの話ですとか、ダストモニタリング結果の数値について

言及がありましたけれども先ほどの、冒頭での横浜のストロンチウムの

話しの中でもちょっと出ましたけれども今後あのいわゆる、マップ検討会の方でですね、

あのえー、第二次調査といいますかより広域の放射性物質の飛散状況も含めまして、

年度末までにストロンチウム、ですとかあるいはヨウ素１３１のより詳細なマップと申しますか、
 
分布状況について検討するというふうに検討会の中でも議論がされております、したがって
 
そういった中で、このアメリカのデータもその一つとしてはたして使える物があるかどうか
 
まあ、原研機構の方でも精査していただいて、最終的にはそういう検討委員会の場でですね
 
ご議論いただいて、放射性物質の拡散状況の状況把握に活用していきたい、というふうに
 
聞いております。
 
 
おしどりマコ
　ありがとうございます、年度末といいますと来年３月までとなり、事故後1年経って
 
しまいますが、この全体的なマップではなく、NNSAが１０月に発表した３月事故直後の
 
データが、どのような評価を文科省として、モニタリングチームとしてするかのアナウンスは
 
３月より早くはしていただけないのでしょうか。
 
　その情報により今福島県の方々が問診票などによる線量評価のデータや、もしくは
 
福島県で行なわれている、除染等にも役立つ情報かもしれませんので、年度末ですと
 
今から４カ月は経ちますので、事故後一年ではなく、出来るだけ早くアナウンス
 
して頂ければと思うのですが。
 
　全体的なマップではなくNNSAのデータに特化して答えていただければと思います。
 
 
  文科省：伊藤氏
　年度末と申しましたのは全体の報告書といいましょうかその取りまとめがその時期
 
ですので、その前にいろんなデータを検討会などにご紹介して
 
議論していただく事になると思います。
 
　それからあの、NNSAデータだけをですね取り出してマップ化することは
 
現在考えていないですし、それから公開されたデータの中でですね、測定条件とか、
 
また数値の読み方について疑問な点もありますので、必要に応じてアメリカにも
 
確認しながらこのデータがはたして、活用できるかどうか見た上で判断していきたい
 
というふうに原研機構から聞いております。

 
  おしどりマコ
　ありがとうございます、そのマップ化して欲しいではなく、えー評価をお聞きしたいのですが。
 
このNNSAのデータが文科省として正当な物か、正しい検出、解析をしている物かどうか、
 
などは如何なんでしょうか。
 
 
文科省：伊藤氏
　アメリカの方で取ったデータですので文科省はその、何といいましょうか、
 
正しいかどうかを評価する立場にはないと思います。
 
 
  おしどりマコ
　川内村資料作成したところの意図がわからないと評価を述べられないと
 
おっしゃっておられましたのでその、意図次第によって安全委員会の判断、
 
見解が変わる事なのかどうか少し疑問がのこりましたので。
 
 
安全委員会：加藤氏

　わかりました、そういう事ですね。
 
　申し上げましたのはそのー、どういうオケージョンで使うのかとかですね、そういう事とか
 
あと実際に、あのあくまでもこれは説明会ですから資料だけがメインではなくて、
 
むしろ実際お話されることがメインであって、これは補助的なものな訳ですね。
 
　そういう意味で実際どういう説明をされたかもわからない状況で、何か言うというのは
 
非常に不適切だろう、という事を申し上げた訳であります。


 
　それであの、今、茶山さんが来て色々やり取りされましたけれども、まさに資料だけ
 
見るとそういう疑問が出てくる訳ですから、今日のやり取りも踏まえてですね、今後使う
 
資料については今日のやり取りなんかも入れて直すべきところは直して、
 
遂次改善して頂ければいいと思います。
 
 
おしどりマコ
　わかりました、ありがとうございます。 

みなさま最後までお付き合いありがとうございますねん！！